Wie soll sich Empathie evolutionär entwickelt haben?
Geht es nach der Evolutionstheorie, geht es immer nur um den eigenen Vorteil. Tatsache ist aber daß es viele empathische und selbstlose Menschen gibt, die ohne an den eigenen Vorteil zu denken, anderen Menschen Mitgefühl entgegenbringen.
Schon vor zwei Jahrzehnten habe ich angefangen, mir Gedanken dazu zu machen, warum es eigentlich Mitgefühl gibt. Ist es nicht realistisch daß Spaltung tatsächlich nur eine Illusion ist, daß wir uns in Wirklichkeit mit einem früheren oder späteren Ich - also unserer eigenen, gewanderten Seele - von uns selbst unterhalten wenn wir mit jemandem reden und daß der Schöpfer uns deshalb auch Empathievermögen mitgegeben hat, da wir sonst quasi uns selbst bzw. letztenendes ihm weh tun würden?
10 Antworten
Mit Religion hat das nichts zu tun.
Auch wenn wir uns nicht immer so verhalten, aber Empathie hat einen Sinn, so wie Egoissmus einen Sinn an der richtigen Stelle haben kann.
Der Sinn von Egoismus ist recht klar. Ich kümmere mich nur um mich und hole das Beste für mich raus.
Empathie kann besser helfen in einer Gruppe zu überleben. Jemand hat Probleme und ich helfe ihm mit Gütern, aktiver Hilfe oder einfachem Zuhören. So kann auch eine Person überleben, die kurzzeitige Schwäche hat.
Wenn das häufiger vorkommt kann das einem Stamm unglaublich viel bringen, da letztlich mehr Leute zur Verfügung stehen. Natürlich wird so etwas in der heutigen Zeit gerne ausgenutzt.
Zusätzlich wird einer Person, die mir etwas gegeben hat auch eher von mir geholfen, was das Gemeinschaftsgefühl steigert.
Außerdem kann auch die "Selbstlosigkeit" egoistisch angehaucht sein. Wenn ich es Beispielsweise nicht ertrage, dass es anderen schlecht geht, mache ich es eher für mich, als für die anderen.
Doch. Alle Verhaltensmuster haben sich entwickelt und auf unterschiedliche Weise als nützlich erwiesen.
Der Schutz der Gruppe. Wenn man sich gegenseitig hilft, kommt man besser durch Krisen, und dann setzt sich das Verhalten evolutionär durch.
Zum Glück sind unsere Vorfahren intelligent gewesen. Das ist ja nichts, was *zack* entstanden ist, sondern ist über eine wirklich lange Zeit per Ausschlussverfahren gekommen.
Die Menschheit hat es übrigens nur so weit geschafft, und ist so gut in der Wissensweitergabe, weil wir in uns einen Zwang haben, alles nachzu"äffen". Kinder würden das Sprechen nicht lernen, wenn dem nicht so wäre, ganz aktuelle Forschung. Das wirkt sich natürlich auch auf das soziale Verhalten aus.
Und man muss erst den Schritt machen, sich in sein Gegenüber hineinversetzen zu können, um Empathie zu empfinden.
Alles hat eine Ursache und je weiter zurück man geht, kommt man an den Punkt an dem es eine essentielle Ursache gegeben haben muß. Von nichts kommt nichts.
Falscher Link von mir:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mimikry_(Psychologie)
Von nichts kommt nichts betrifft aber alles. Nur weil dir Empathie gerade nicht ins Konzept passt. Woher kommen Aggressionen? Woher kommt der Schöpfer? Woher kommt Sprache?
Die Zeiten sind so lang, da kann man oft keine Punkte fest legen.
"Ab hier waren wir Menschen" ist nicht möglich.
Das ist wie den weißen und den grünen Teil einer Frühlingszwiebel getrennt zu verarbeiten. Ab wann ist der nicht mehr weiß und ab wann grün? ^^
Mir passt Empathie aber ins Konzept.
Woher kommt der Schöpfer: Wenn nichts existieren würde, wäre das ein Vakuum in sich und deshalb mußte es Geist/Bewußtsein geben. Bewußtsein bedeutet Einsamkeit und da würdest du auch anfangen, auszuprobieren und Leben zu erschaffen.
Es muss etwas geben, weil es sonst nichts gegeben hätte klingt nach keiner schlüssigen Logik. Und ein Vakuum ist bereits etwas.
Aber egal, nehmen wir den Schöpfer und religiöse Regeln. In den jeweiligen Religionen geht es in der Regel nur darum, Mitgliedern der eigenen Gruppe Empathie entgegen zu bringen.
Eben nicht. Ein Vakuum ist ein tatsächliches Nichts. Und das kann eben nicht sein. Sonst wären wir ja nicht da.
Aber das eine bedingt das andere. Nur weil wir da sind, können wir uns Geschichten über einen angeblichen Schöpfer ausdenken.
Wenn das Universum von der Physik her an einer einzigen Stelle minimal anders wäre, Bindungsenergie, Gravitation, Quantenmenchaniken, irgendwas, dann würden wir nicht existieren, dann wäre alles wieder zerfallen.
Nur deshalb können wir uns überhaupt Gedanken um all das machen. Erklärt das einen Schöpfer? Nein. Erklärt das unsere Existenz? Ja.
Kann man sich einen Schöpfer ausdenken, wenn man nicht existiert? Nein.
Aber am Ende ist das eine Glaubensfrage.
Und ich bin aufgrund evolutionärer Vorteile alleine davon überzeugt, dass wir (und ganz viele andere Arten ohne Religion) auch Empathie und Selbstlosigkeit empfinden. Weil es sonst keine Gesellschaft gäbe, in der wir uns hätten weiterentwickeln können.
"Wenn das Universum von der Physik her an einer einzigen Stelle minimal anders wäre, Bindungsenergie, Gravitation, Quantenmenchaniken, irgendwas, dann würden wir nicht existieren, dann wäre alles wieder zerfallen."
Nicht wenn es eine Blase in der Blase wäre. Aber ich glaube nicht daß es so etwas gibt. Aber sein kann es natürlich.
Also, es gibt etwas und das schließt ein Vakuum aus. Aber das was es gibt, bildet zusammenhängende und funktionierende Systeme im Zusammenspiel und aufeinander abgestimmt. Die Dinge könnten auch willkürlich irgendetwas anderes tun, was nämlich der Fall wäre, wäre alles nur durch Zufall entstanden. Aber sie tun es nicht und das läßt nur auf einen Schöpfer schließen.
Sie tun es nur durch Zufall, aber das hier ist der Zufall, der funktioniert.
Es gibt dieses schöne Gedankenexperiment, wenn du einen Affen unendlich lange auf einer Schreibmaschine tippen lässt, dann kommt irgendwann der Moment, in dem er aus Versehen durch Zufall alle Buchstaben so aneinanderreiht, dass alle Shakespear-Werke in korrekter Reihenfolge entstehen.
Unendlich viele "Versuche" produzieren quasi automatisch irgendwann einen Erfolg, und nur weil dieses Universum läuft, sind wir hier.
Ich finde es aber auch unendlich schwierig, mir "nichts" vorzustellen.
Da stellt sich die Frage, was den ersten Versuch vernichten sollte und den zweiten Versuch auslösen würde. Immerhin gäbe es dann etwas.
Da können wir leider nicht hinsehen, das würde mich auch interessieren. :)
Im Moment kann die Wissenschaft glaube ich bis eine halbe Milliarde Jahre nach dem Urknall blicken, mit dem Webb-Teleskop wird's glaube ich noch näher, aber nie darüber hinaus.
Es gibt ja auch die Theorie, dass das Universum irgendwann wieder in sich zusammen fällt, vielleicht entsteht dann ein neuer Urknall und alles geht auf's neue los.
Und vielleicht fallen Universen, wo sich andere Gesetze herausbilden sofort wieder zusammen, oder sie existieren eine Ewigkeit ohne Leben und Materie. Vielleicht sind wir auch das Erste überhaupt. Das würde ich alles gerne wissen. :)
Leider werden wir das nie rausfinden.
Harald Lesch hat ein oder zwei total interessante Videos über die Physik, die uns möglich macht, wenn du dich abseits der Empathie und Schöpferdiskussion hier für Astronomie und das Universum interessierst, dann kann ich dir die echt empfehlen. :) Ich höre gerade ein paar Hörbücher.
Im Moment interessiere ich mich für faire Methoden und dafür, wieder Benachrichtigungen zu bekommen wenn jemand unter mir kommentiert hat.
Was meinst du mit faire Methoden?
Die Benachrichtigungen findest du unter "Einstellungen" => "Push-Benachrichtigungen", wenn du auf dein Profilbild klickst.
Ist die ganze Zeit aktiviert gewesen, trotzdem wurde ich "seltsamerweise" nicht über den vorletzten Kommentar benachrichtigt.
Der mit dem egoistischen war auch an jemand anderen, falls du den meinst. Den hab ich direkt nach dem ersten Kommentar an dich parallel geschrieben.
Ich meine den der beginnt mit: "Da können wir leider nicht hinsehen".
Über den, habe ich keine Benachrichtigung bekommen, erst gerade eben im Nachhinein, was ebenfalls kein Zufall sein kann. So läuft das übrigens immer.
Aber auf den hast du doch reagiert, auf das Interesse. Zu dem Zeitpunkt hatten wir immer im Wechsel geschrieben. Aber alles gut, ist ja nichts passiert. Ich mag unseren Austausch. :)
Ich habe nur darauf reagiert, weil ich aus Erfahrung heraus zwischendurch immer nochmal das Geschriebene durchsehen, nur deshalb war es mir überhaupt aufgefallen.
Ich glaube wir könnten uns auf einen Punkt einigen. Empathie existiert, ist durch Evolution entstanden, aber der Schöpfer hat dafür gesorgt, dass es so passiert. ;)
Guter Einwand. Du hast recht, das wäre creative design.
Glaubst du denn an das Prinzip von Evolution, also dass "wir" uns aus simpleren Vorfahren entwickelt haben? Bzw. glaubst du, dass es Empathie nicht in anderen Rassen, also Tierarten gibt?
Doch, selbst das wildeste Tier kennt doch des Mitglieds Regung.
Ich glaube an direkte Schöpfung. Daß jedes Lebewesen in seiner Anatomie so konstruiert wurde, wie es ist. Von Anfang an. Arten wurden ausgelöscht, neue Arten an bestimmten Zeitpunkten eingesetzt, von Anfang an so konstruiert wie sie eben waren oder jetzt noch sind.
Okay, dann ist es kein Wunder, dass wir uns nicht an einem Punkt treffen. ^^
Dann bleibt ja gar kein Platz für Argumente, dass sich irgendwas entwickelt haben könnte.
Also, wo war der Anreiz für "Dem gebe ich jetzt emotional was."?
Habe ich geschrieben. Affen haben übrigens gleiche Verhaltensmuster wie wir.
Ein neues Verhaltensmuster das vorher nicht da war, muß erstmal irgendwie zustande kommen.
Kinder haben auch nicht viele Emotionen, testen aus und entscheiden dann was für sie gut ist.
Per Zufall entstehen so auch Verhaltensmuster.
Du willst vermutlich nur alles mit Gott erklären.
Weil sie ihren Trieben und Instinkten folgen, die irgendwo hergekommen sein müssen.
Man kann Dinge ohne Gott eben nicht erklären.
Da hast du wohl recht, oh Moment hab ich doch gerade...
Triebe und Instinkte haben sich ebenso entwickelt.
Das beginnt genau da, wo sich die ersten Zellen zusammengeschlossen haben und nach und nach etwas entwickelt haben, was Ihnen einen Vorteil gegenüber den anderen gegeben hat. Instinkte, durch die sie überlebt haben und ihre Gene weitergeben konnten,während andere gestorben sind.
Wie kam die Hülle um die Zellen? Wie kam die DNA in die Hülle? Warum soll es DNA gegeben haben, wenn nichts zu steuern da war? Wie kamen die Steuerungsprozesse im Wechselspiel DNA/umgebende Apparate in Gang? Usw.
Könnte ich dir erklären, aber du wirst eh nur sagen Gott war es.
"Könnte" ist aber nicht, es tatsächlich zu tun.
Die egoistische Selbstlosigkeit ist natürlich auch nützlich, um den eigenen Rang innerhalb der sozialen Gruppe zu erhöhen.
Du hast darüber zwei Jahrzehnte nachgedacht und kommst nicht auf die Idee, mal das echte Leben zu beobachten? Wie blind muss man sein Junge? Guck doch mal, wie Gruppen zwischen Delphinen sich verhalten, wie sich Affen verhalten, unsere verwandten. Schau dir doch mal Dokus zu Psychologie an. Oder wie wäre es denn mit Biologie? Wie verhalten sich Zellen und wie haben sich die ersten Zellen gebildet, selbst das gibt schon Aufschluss über empathisches Verhalten, obwohl eine Zelle nicht mal Empathie empfinden kann, jedoch verhielten sich wenige so, wodurch sie sich entwickeln konnten.
Das Verhalten das ich beobachten kann, ist aber bereits da. Aber wie kam es dazu? Tja, tja.
Die ersten Zellen, wie konnte da DNA codiert werden, wenn es nichts zu steuern gab?
Für alles gibt es eine Erklärung oder logische Schlussfolgerung. Das Dümmste wäre wohl zu behaupten, ein imaginäres, nicht sichtbares oder messbares Wesen, was es offensichtlich nicht gibt, hat irgendwas damit zu tun. Zellen und Organismen arbeiten immer nach der Evolution, also danach, den Organismus am Leben erhalten zu wollen, nicht um sich zu vermehren, sondern um zu überleben, darum geht es. In erster Linie geschah das, indem sich Zellen durch Zufall nicht zerstörten oder teilten, sondern vermischten, also fusionierten, sag ich mal, das nennt man unter anderem auch Symbiose. Und das ist auch sehr logisch und anhand von modernen Experimenten nachweisbar das das eine valide Theorie ist. Nach der Evolution zu handeln, ist normal, die Evolution beschreibt nur den Vorgang, das Verhalten, von Zellen und Organismen, es ist kein Gesetz, es ist eine Beobachtung, wie alles in der Wissenschaft, das verstehen Leute oft nicht. Lebewesen handeln egoistisch oder gemeinschaftlich, um selbst zu überleben oder voranzukommen. Jeder Organismus entscheidet sich je nach Situation für einen anderen Weg und sichert damit das Überleben oder stirbt.
"am Leben erhalten zu wollen"
Wie können die irgendwas wollen, wenn sie nur Abläufe sind?
Du willst mir also erklären daß Allvater nicht in der Lage wäre, mir einen seiner Raben in Form einer Wolke vor mein Fenster zu schicken, als symbolische Geste?
Ja, denn das ist ein physikalischer und chemischer Prozess und hat nichts mit einer imaginären Figur zu tun, die da was macht. Ja, Zellen und Organismen wollen sich am Leben erhalten, sie sind keine Prozesse, sondern Lebewesen, Lebewesen wollen überleben, das sieht man schon bei Zellen oder Bakterien.
Interessant daß du der Sache mit dem Raben und der Wolke ausgewichen bist. Davon habe ich nämlich ein Foto. Ich erwähne das auf dieser Seite nicht zum ersten Mal. Sieht mir ganz danach aus daß da jemandem dies bekannt ist und daß da jemand eigentlich inzwischen weiß daß es Gott gibt.
Was redest du?
Ja, denn das ist ein physikalischer und chemischer Prozess und hat nichts mit einer imaginären Figur zu tun, die da was macht.
Es gibt kein Gott, denn es gibt nicht einen einzigen Beweis dafür, nichts Messbares, nichts Sichtbares und nichts, was man untersuchen kann.
Ich schreibe von einem Foto und du sagst daß es keine Beweise geben würde? Wieder bist du dem Raben ausgewichen. Übrigens nicht das einzige Bildmaterial das ich habe.
Und die befindet sich natürlich "rein zufällig" an einer Position wo sie nur durch mein Fenster zu sehen ist und das passiert "rein zufällig" genau in dem Moment, in dem ich mir, ohne daß mir die Wolke vorher aufgefallen war, gerade vorgenommen hatte, ein Foto vom Himmel zu machen, "rein zufällig" ist sie in dem Moment nur aus der Liegeposition, in der ich mich gerade befand, zu sehen, "rein zufällig" passt sie genau in meinen Fensterrahmen aus der Position und "rein zufällig" kommt aus dem Kopf des Rabens eine Denkblase mit einem Herzen, wenn auch etwas undeutlicher.
Ja, so sieht es aus. Eine Ansammlung von Wassertropfen in Form einer Wolke hängt mit sehr viel Zufall zusammen. Ich bin Hobbyfotograf, mein Guter, das ist nicht das seltsamste, was ich gesehen habe. Und nicht alles hat eine Bedeutung.
Ich habe mal nachts am Himmel ein Licht gesehen, sogar 2 mal, das war kein Stern, das war kein Helikopter oder Flugzeug. Keine Ahnung, was das war. Solche Sachen sind dann schon eher etwas, wo ich nachdenklich werde, nach Erkenntnissen soll es aber noch keine außerirdischen Lebewesen auf der Erde gegeben haben. Vor allem sehe ich das als um Galaxien realistischer an, dass es Alines gibt, als ein Gott oder was auch immer. Gott gibt es nur in unseren Köpfen und das ist auch okay so.
Interessant finde ich vielmehr daß diese Reaktion genau nach einer Debatte mit einer anderen Nutzerin kommt. Und speziell darin sehe ich tatsächlich keinen übernatürlichen Grund.
Gott existiert!
Das Funktionieren der gesamten Gruppe ist auch zum eigenen Vorteil.
Bestreite ich gar nicht. Aber diese Eigenschaft muß ja erstmal irgendwo hergekommen sein.
Das ist doch die Erklärung. Individuen die besser zusammenarbeiten haben eine höhere Überlebenschance. Alleine erlegt niemand ein Mammut und eine Gruppe, in der sich niemand um die Verletzungen der einzelnen Mitglieder schert wird auf Dauer daran zugrunde gehen.
Wenn niemand da ist, der einem etwas vorleben oder zeigen kann, wenn diese Eigenschaft noch nicht da ist, dann übernimmt auch niemand diese Eigenschaft. Und wie das physisch gehen soll, daß sich Empathie entwickelt, das müßtest du mir mal erklären.
Empathie ist angeboren und kann nicht einfach von jemand anderem abgeschaut werden. Menschen mit antisozialen Persönlichkeitsstörungen besitzen diese Eigenschaft z.B. nicht oder nur eingeschränkt. Sie können es vielleicht nachmachen aber nie wirklich verstehen.
Wie sich Empathie entwickelt hat ist einfach zu erklären. Unser Gehirn ist dazu fähig eine Schmerzreakzion vorherzuahnen um die Reaktionsgeschwindigkeit zu erhöhen und damit Verletzungen zu vermeiden. Das kann man ganz einfach testen, indem man eine Handattrappe neben sich auf den Tisch legt und jemanden mit einem Hammer drauf schlagen lässt. Du weißt dass es nicht deine Hand ist, aber das Gehirn reagiert trotzdem darauf. Die Anfänge der Empathie waren daher im Grunde nichts weiter als die Fähigkeit, diese Reaktion auch auf Körperteile zu projezieren, die nicht so positioniert sind dass das Gehirn rein optisch meinen könnte dass sie zum eigenen Körper gehören. Indem man das Unwohlsein anderer "mitfühlt", wird man davon abgeschreckt deren Fehler zu wiederholen. Jemand der dabei zusieht wie ein anderer seine Hand auf eine heiße Herdplatte legt wird garantiert davon abgeschrackt das gleiche zu tun, auch wenn er keinerlei Wissen darüber besitzt was dieses Gerät überhaupt macht. Dadurch lässt sich auch erkennen dass das Gegenüber Hilfe benötigt. Wenn mehr als ein Individuum diese Fähigkeit besitzt steigert das folglich die Überlebenswahrscheinlichkeit aller Mitglieder dieser Gruppe.
Ein großer Faktor, weshalb bei Menschen uns Säugetieren im allgemeinen eine Selektion nach Empathie stattfindet, dürfte auch sein dass wir nur sehr wenige Nachkommen haben. Noch dazu häufig welche, die nicht von Tag 1 nach der Geburt an ein selbstständiges Leben führen können. Eine Spinne die 100 Eier legt braucht sich nicht groß um ihre Nachkommen zu sorgen, weil es reicht wenn ein bis zwei davon durch kommen, damit ihre Gene im Genpool erhalten bleiben. Ein Mensch der seine Neugeborenen links liegen lässt wird allerdings nicht im zukünftigen Genpool reprästentiert sein, weil keins seiner Nachkommen das Erwachsenenalter erreichen wird. Im Gegensatz zur Spinne ist es hier einen großen Energieaufwand wert sich um die Nachkommen zu sorgen. Je mehr man sich um die Kinder sorgt, desto höher ist deren Überlebenswahrscheinlichkeit und desto wahrscheinlicher bleiben die Gene über Generationen hinweg erhalten, die in erster Linie dafür gesorgt haben dass man sich um die Nachkommen sorgt.
Du hast viel beschrieben, jedoch die konkrete Umsetzung, wie genau ein Gehirn seine bisherigen Beschränkungen überwindet so daß neue Eigenschaften entstehen und wie genau das dann an den Nachwuchs weitergegeben wird, hast du nicht erklären können.
Durch zufällige Mutationen in der DNA, die dann logischerweise weiter vererbt werden. Solche Mutationen entstehen unter anderem durch "kopierfehler" bei der Zellteilung oder durch Einwirkung von außen, z.B. wenn ein Molekül im DNA Strang von einem Teilchen getroffen wird.
Im schlechtesten Fall mutiert ein aktiver DNA Abschnitt so, dass sich die entsprechende Zelle unkontrolliert vermehrt und man bekommt Krebs. Oder aber es trifft einen inaktiven DNA Abschnitt, bei dem die Veränderungen keine unmittelbaren Auswirkungen haben. Durch Anzahl der unterschiedlichen zufälligen Mutation in inaktiven DNA Abschnitten lässt sich dann übrigens überraschend präzise feststellen wann der letzte gemeinsame Vorfahre zweier Lebewesen in etwa gelebt haben muss, weil die Mutationsrate in etwa gleich bleibt und eben keine selektion nach inaktiven Genen stattfindet. Im allerbesten aber unwahrscheinlichsten Fall mutiert ein aktiver DNA Abschnitt so, dass ein Lebewesen oder dessen Nachkommen davon profitieren, was wiederum die Chancen erhöht dass diese Gene weiter gegeben werden.
Sinn und Zweck der sexuellen Fortpflanzung ist es durch Neukombination der DNA von zwei Individuen den Mutationsprozess zu beschleunigen.
Die Genetik ist in den letzten 20 Jahren weit gekommen. Man kann bereits zumindest grob zuordnen welche Funktion bestimmte DNA Abschnitte haben, wenn auch vielleicht noch nicht aufs Atom genau. Sollte es in der Geschwindigkeit weiter gehen, sehe ich aber eine gute Chance dass wir schon in 30 bis 50 Jahren den Punkt erreicht haben. Zumindest was äußerlich sichtbare Merkmale betrifft. Komplexe Vorgänge im Gehirn sind nochmal was anderes, weil man ja wenn überhaupt nur sehr oberflächlich in die Gedankenvorgänge anderer Lebewesen schauen kann. Man sieht eben nicht unmittelbar einen Unterschied.
Reicht dir das als Erklärung?
Zur Ergänzung: Dass grundsätzliche Verhaltensweisen weitervererbt werden lässt sich sehr gut an Hunden beobachten, wo seit relativ kurzer Zeit gezielt danach gezüchtet wird. Jeder Hund verhält sich anders, auch abhängig davon wie er erzogen wurde. Der Jagdtrieb eines Terriers oder Dackels ist allerdings ein ganz anderer als bei einem Pudel oder diversen Schoßhündchen, das ist angeboren und keine Sache der Erziehung.
Wie die natürliche Entfernung von Mutationen durch die Rekombination der Gene und durch die Reifeteilung der Geschlechtszellen überwunden werden würde, hast du bisher noch nicht beschrieben.
"Sinn und Zweck der sexuellen Fortpflanzung"
Wie kann es da einen Sinn und Zweck geben, wenn alles von allein, alles durch Zufall entstanden sein soll? B.....it!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich glaube da hast du etwas falsch verstanden. Der Vorteil besteht darin dass eben nicht alle Nachkommen eines Elterntiers (zufällige Mutationen mal ausgenommen) genetisch Identisch sind. Manche werden besser an die Umwelt angepasst sein als andere, manche besser als es eine exakte Kopie wäre. Das kann sehr nützlich sein wenn sich die Umweltbedingungen plötzlich ändern. Lebewesen, die einmal in der ein oder anderen Form sexuelle Fortpflanzung entwickelt haben werden es daher in der Regel beibehalten.
Seltene Ausnahmen sind z.B. einige Eintagsfliegen-Spezies, die rein weiblich sind. Die sehr kurze Lebensdauer und damit schnelle Reproduktion, in Kombination mit einem sehr lange unverändert gebliebenem Lebensraum in Sümpfen hat dazu geführt dass der Aufwand er Paarung keinen ausreichenden Ertrag bringt. Wenn in Zukunft allerdings diese Sümpfe austrocknen oder vom Menschen versiegelt werden, werden sich diese Spezies sehr viel schwerer tun Indiviuen hervorzubringen die damit klar kommen, als andere Eintagsfliegen, die keine 1:1 Kopien ihrer Eltern und Geschwister sind.
Wie kann es da einen Sinn und Zweck geben, wenn alles von allein, alles durch Zufall entstanden sein soll?
Die ursprüngliche Genmutation entsteht zufällig, welche davon dann weiter gegeben werden ist aber alles andere als Zufall. Genau das versuche ich hier zu erklären.
Es lässt sich z.B. gut daran beobachten dass der Übergang von einzelligen zu mehrzelligen Organismen unter Laborbedingungen wiederholt reproduzierbar ist, wenn man nur gekonnt an den richtigen Stellschrauben dreht und genug Zeit mitbringt. Man gibt Einzeller A in eine Petrischale und wartet. Zufällige Mutationen, die dazu führen dass sich die Zellen bei der Zellteilung nich immer vollständig voneinander abspalten werden sich unter diesen Bedingungen nicht durchsetzen, weil mehrere Zellen mehr Nahrung benötigen und es damit ein Nachteil ist miteinander verwachsen zu sein. Gibt man jetzt allerdings die richtige Menge an Einzeller B dazu - der sich hier nur von Einzeller A ernähren kann - ändert sich der selektive Druck auf Einzeller A. Wer nicht als Futter enden möchte muss daher entweder überdurchschnittlich gut darin sein Einzeller B aus dem Weg zu gehen oder bei Begegnungen trotzdem nicht gefressen zu werden. Bei letzterem wird es nun zu einem Vorteil mit anderen Zellen verwachsen zu sein, weil es für die Fressfeinde deutlich einfacher ist nur eine einzelne Zelle zu schlucken als einen ganzen Haufen davon.
Der Sinn und Zweck der Mehrzelligkeit besteht in diesem Beispiel also in erster Linie darin nicht gefressen zu werden. Die ursprüngliche Genmutation war Zufall, ihre Überreprästentation in kommenden Generationen allerdings nicht. Man kann also klar sagen was der Grund dafür war, dass diese Entwicklung so stattgefunden hat.
Hat man das in der Realität auch schon mal beobachtet?
Mal abgesehen davon daß ich kein Wort dieser erfundenen Geschichte glaube, wäre es interessant zu erfahren, wie die zusammenklebenden Einzeller dann damit anfangen, Stoffe unter den Zellen auszutauschen und damit anfangen, ein Zusammenspiel herzustellen. Weil wie du das beschreibst, wären das quasi siamesische Einzeller, das wäre wie leben mit einer Behinderung und ist ganz bestimmt kein Vorteil.
Mal abgesehen davon daß ich kein Wort dieser erfundenen Geschichte glaube
Hier ein Artikel von der Technischen Hochschule Georgia zu genau dem Thema. Falls du es denen auch nicht glaubst steht genau drin welche Einzeller verwendet wurden. Du musst also nur googeln was die zum gedeihen brauchen und dir das nötige Equipment besorgen damit du es zuhause nachmachen kannst. Zum genauen Versuchsaufbau findest du sicher auch was wenn du danach suchst.
https://cos.gatech.edu/news/predators-drive-evolution-multicellularity
Weil wie du das beschreibst, wären das quasi siamesische Einzeller, das wäre wie leben mit einer Behinderung und ist ganz bestimmt kein Vorteil.
Es kommt wie gesagt immer auf die Rahmenbedingungen an. Wenn alle kleineren gefressen werden, sind geringere Beweglichkeit und höherer Energieverbrauch nicht mehr der entscheidende Faktor.
wie die zusammenklebenden Einzeller dann damit anfangen, Stoffe unter den Zellen auszutauschen und damit anfangen, ein Zusammenspiel herzustellen
Das müssen sie gar nicht wenn nur wenige Zellen zusammenhängen. Dieser Artikel hier beschäftigt sich ein wenig damit, weil hier gezielt versucht wurde möglichst große Zellhaufen zu züchten.
Hier habe ich noch etwas interessantes vom Max Planck Institut zu einem ganz anderen Versuch gefunden, wo darauf eingegangen wird wie aneinander haftende Zellen anfangen als Verbund zu agieren und sogar erste neue Zelltypen zu bilden.
https://www.mpg.de/8739365/evolution-vielzelligkeit-betruegerzellen
Was auffällt ist daß es eben Obergrenzen dabei gibt.
Wie genau die Zellklumpen nun eine Interaktion bzw. einen Austausch untereinander herstellen würden, wird nicht beschrieben.
Es ist viel die Rede von "könnte", es wird viel spekuliert und nur wenig tatsächlich nachgewiesen.
Man hat rausgefunden daß einzellige Organismen das und das können, na schön. Man wußte es vorher nicht, jetzt weiß man es. Meine Ansicht ist: Die tun genau das was sie tun sollen. Aber irgendwie muß ja auch der erste, einzellige Organismus zustande gekommen sein, welche Erklärung gibt es denn dafür? Weil da wird es schwierig, codierte DNA die nichts zu steuern hat? Wieso sollte sie sich bilden? Hülle und Apparate der Zelle vorhanden, wie auch immer die da reingekommen sind... Oder wie auch immer sich die Hülle drum herum gebildet haben soll. Und dann? Wie entsteht dann eine codierte DNA, die das Ganze steuert? Und wie kommen die Prozesse überhaupt in Gang, anstatt daß da eine tote Zelle einfach nur vor sich hin existiert? Aber: Wir müssen noch weiter zurückgehen. Woher kam eigentlich die Materie, wie konnte sie entstehen? Warum gibt es Schwerkraft, Elektromagnetismus, Raum Zeit usw.? Also die Grundlagen, ohne die Leben gar nicht möglich wäre.
Was auffällt ist daß es eben Obergrenzen dabei gibt.
Nicht wirklich. In dem zweiten Artikel ging es doch genau darum dass man nur weiter an den richtigen Stellschrauben drehen muss bis die Bedingungen noch größere Zellklumpen favorisieren.
Wie genau die Zellklumpen nun eine Interaktion bzw. einen Austausch untereinander herstellen würden, wird nicht beschrieben.
So lange läuft der Versuch noch nicht dass hier direkt Gortschritte zu erwarten sind. Steht auch unten drin dass es in den nächsten 20 bis 30 Jahren weiter laufen soll um weitere Entwicklungen in die Richtung zu beobachten.
Meine Ansicht ist: Die tun genau das was sie tun sollen.
Nicht was sie sollen, was sie müssen um zu überleben. Genau das ist der Punkt. Wusste man alles vorher auch, überraschend ist nur wie einfach es ist so einen bedeutenden Schritt wie vom Einzeller zum Mehrzeller zu erzwingen.
Aber irgendwie muß ja auch der erste, einzellige Organismus zustande gekommen sein, welche Erklärung gibt es denn dafür?
Der wahrscheinlichste Ursprung wäre am Meeresgrund in der Nähe von weißen Rauchern, wo sich auch heute noch einfache RNA Moleküle bilden. Klar ist dass alles heutige Leben von einem letzten gemeinsamen Vorfahren (LUCA) abstammt. Ob LUCA bereits DNA hatte oder nur ein sehr weit fortgeschrittenes RNA Molekül war ist allerdings umstritten. Auf jeden Fall hat es einen ganzen Planeten und fast eine Milliarde Jahre gebraucht um LUCA hervor zu bringen. Das lässt sich also vermutlich nicht so einfach nachstellen wie die Sache mit der Mehrzelligkeit. Bei den Viren, die ja nicht wirklich als Lebewesen zählen stammen übrigens nicht alle von LUCA ab, manche haben auch einen eigenen Ursprung. Google einfach nach Chemischer evolution und LUCA falls es dich interessiert.
Wir müssen noch weiter zurückgehen. Woher kam eigentlich die Materie, wie konnte sie entstehen? Warum gibt es Schwerkraft, Elektromagnetismus, Raum Zeit usw.?
Komplett andere Baustelle. Das Fass machen wir aber jetzt nicht mehr auf weil ich hier wirklich schon genug geschrieben habe...
Im zweiten Artikel sagt der Forscher sogar:
"Als Evolutionsbiologe … denkt man, dass das ein Zufallsereignis ist. Irgendwie sind sie groß geworden, aber auf lange Sicht werden sie gegenüber den Kleinen den Kürzeren ziehen – das ist meine Meinung"
Auch heißt es in dem Artikel:
"Die äußeren Verzweigungen sind den Nährstoffen und Gefahren der Außenwelt ausgesetzt. Die Verzweigungen tief im Inneren des Clusters machen andere Erfahrungen; für sie sind Nährstoffe knapper und die physischen Belastungen möglicherweise größer."
Da haben wir eine Begrenzung. Alles weitere beginnt mit "Was wäre, wenn...".
Interessant ist dieser Satz:
"Bislang gibt es noch keinen dokumentierten Fall, in dem ein Organismus im Labor sowohl Mehrzelligkeit als auch regulierte Differenzierung entwickelt hat."
Noch interessanter ist dieser Satz:
"Ob zukünftige Experimente zeigen werden, dass sich bei massiven Schneeflockenhefen komplexe Unterschiede im Gewebe entwickeln können, ist noch höchst spekulativ."
Von dir:
"Der wahrscheinlichste Ursprung wäre am Meeresgrund in der Nähe von weißen Rauchern..."
Das weiß ich auch. Aber wie sich das derartig komplex und im Zusammenspiel entwickelt haben soll, konntest du nicht erklären.
"Komplett andere Baustelle. Das Fass machen wir aber jetzt nicht mehr auf weil ich hier wirklich schon genug geschrieben habe..."
Weicht mir da etwa jemand aus?
Ich erklärs dir nochmal: Wer tot ist zeigt in diesem Zustand keine Nachkommen, das können nur die lebenden.
Hätte mich auch gewundert, wenn ein Toter aufgestanden wäre und gesagt hätte: "Hier, guck mal, das ist mein Enkel."
Undankbarkeit und Beleidigungen werden mich jedenfalls nicht davon überzeugen diese Unterhaltung weiter zu führen. Dann glaub halt lieber an deinen Hokuskpokus. Wenn das dein Ziel ist kann ich dir auch nicht helfen
OK, kann man so machen, den weiteren Kommentar von dir, den es hier vorhin noch gab, zu löschen und meine Reaktion darauf gleich mit und nur das stehen zu lassen, was einem für die Darstellung seines Gegenüber gerade passt. Aber wie du siehst, bringt einem auch das nichts.
"Dann glaub halt lieber an deinen Hokuskpokus"
Warum eigentlich so abwertend und so feindselig? Hattest du irgendwie streng religiöse Eltern die dir keine Freiheiten gelassen haben, oder woher kommt das?
Es ist halt die ungeschönte Wahrheit. Und Kommentare kann man nicht selbst löschen, das können nur die Mods.
Du solltest einfach keine Fragen stellen wenn du die Antwort darauf nicht verträgst
"Es ist halt die ungeschönte Wahrheit. Und Kommentare kann man nicht selbst löschen, das können nur die Mods."
Ach, na so was. ;-)
Sag doch mal, würd mich mal interessieren, woher diese Feindseligkeit kommt. :-)
Wenn man jemanden sexistisch beleidigt kommt das im Normalfall eben nicht gut an.
Wann und wo habe ich dich denn sexistisch beleidigt?
Ich glaube das die Empathie von vielen, wo wir denken sie seien emphatisch, nur gespielt ist. Es gibt sicherlich auch super emphatische Menschen, aber ich glaube eher in der Minderheit.
Klar, aber ich glaube das viele äußeren Einflüsse uns eher dazu bringen egoistisch zu sein und zu denken.
2 Gruppen aus jeweils 10 Menschen, eine mit viel, die andere mit wenig Empathie.
In welcher Gruppe war der Zusammenhalt und die Überlebenswahrscheinlichkeit wohl größer?
Alleine schon die Unterstützung der Schwächeren führt zu einer höheren Geburtenrate, da die Empathie und gegenseitige Unterstützung eben genau die Selektionsprozesse zu kompensieren vermochten, die ansonsten die Schwächeren aus den Genpol herausselektiert hätten.
Genau deshalb heißt es ja "der Anpassungsfähigste" überlebt und nicht "der Stärkste".
Dafür bedarf es keinen Schöpfer...
Woher kam die Empathie überhaupt? Der Evolutionstheorie zufolge, müssten wir ja alle rücksichtslose, egoistische und kannibalistische Fressmaschinen sein.
Der Selektionsvorteil ist der Vorteil eines Individuums, der sich positiv auf das Überleben dieses Individuums auswirkt.
Wie soll sich asoziales verhalten in Menschengruppen, die sich aufeinander verlassen müssen, positiv auf dss Überleben auswirken?
Zudem kannst du davon ausgehen, dass unzählige Individuuen ausselektiert wurden, weil sie aufgrund asozialen Verhaltens den Rückhalt ihrer Gemeinschaft verspielt haben.
Nur Einzelgänger Lebewesen, die nicht auf andere ihrer Art angewiesen sind, bedürfen keiner Empathie...
Du hast das irgendwie nicht verstanden. Egal um welche Eigenschaft es geht, die muß ja erstmal irgendwie entstanden sein. Um ein neues Gefühl und die Fähigkeit zu bekommen, sich in andere hineinzuversetzen, also nachzufühlen wie sie sich aufgrund einer Situation fühlen, muß das Gehirn erstmal neu programmiert bzw. die Programmierung erweitert werden. Und das kann es nicht von alleine.
Du hast das irgendwie nicht verstanden.
Ich denke, dass du die Prozesse nicht verstehst, die über die Evolution beschrieben werden.
Egal um welche Eigenschaft es geht, die muß ja erstmal irgendwie entstanden sein.
Natürlich, und da die Natur nicht zielgerichtet agiert, ist jede Eigenschaft zufällig gemäß Mutationen etc.
Um ein neues Gefühl und die Fähigkeit zu bekommen, sich in andere hineinzuversetzen, also nachzufühlen wie sie sich aufgrund einer Situation fühlen, muß das Gehirn erstmal neu programmiert bzw. die Programmierung erweitert werden. Und das kann es nicht von alleine.
Ein Lebewesen stirbt samt Gehirn, sein Nachkomme hat ein neues Gehirn mit leicht veränderten Eigenschaften. Ob diese "Erweiterungen" sind, würde ich so nicht sagen. Eher "anders ausgeprägt". Jedenfalls programmieren sich die Gehirne über millionen von Jahren natürlich "von alleine", weil stetig ausselektiert wird. Gewisse Eigenschaften werden aufgrund einer geringeren Lebenserwartung (geringeren Reproduktionsrate) ausselektiert und andere werden aufgrund einer höheren Lebenserwartung (höhere Reproduktionsrate) skaliert.
Alle möglichen Eigenschaften kommen in die Gehirne von allen möglichen Lebewesen, die Vielzahl der Eigenschaften kannst du ja über alle Spezies hinweg beobachten.
Und diejenigen Eigenschaften, die einen Beitrag zum Fortbestand leisten, haben die Chance erhalten zu bleiben, die anderen laufen gefahr ausselektiert zu werden.
Und mir ist nicht ganz klar, welch einen Zusammenhang du zwischen deiner als "positiv" bezeichneten "emotionalen Beurteilung" von Verhalten und der Natur und ihre Prozesse siehst.
Alle Verhaltensweisen, die einer Spezies zugutekommen, kannst du als "positiv" für eben diese Spezies bezeichnen. Da aber das "zugutekommen" stets die Überlebenswahrscheinlichkeit der Spezies adressiert, würdest du mit derartigen Argumenten die Auslese bzw. Selektion als solche leugnen.
Die Frage nach dem Wie, hast du nicht beantwortet. Mutationen verschwinden außerdem durch die Rekombination der Gene wieder, man kriegt ja immer nur 50 Prozent vom Elternteil mit und das wird dann auch nochmal durchmischt. Durch z.B. die Reifeteilung der Spermien, bei der aus einer Mutterzelle 4 Tochterzellen werden, ergibt sich daß die Mutation nur in einer der 4 Tochterzellen ist und irgendwann haben die 3 anderen Fortpflanzungserfolg. Mutation weg.
Was meinst du denn mit "Wie"?
Lebewesen haben allerlei Eigenschaften, die das Verhalten und die Interaktion untereinander betreffen. Das ist mit das natürlichste überhaupt. Man könnte sogar sagen, dass eben dieses Verhalten eines der grundlegenden Unterschiede zu nicht-lebenden Entitäten ist. Selbst eine Bohnenranke hat ein Verhalten – und nur weil sich jemand hinsetzt und sagt "Wow, die Bohnenranke finde ich super, das ist eine total 'positive' Ausprägung", heißt es noch lange nicht, dass das Verhalten außerhalb der Natur entstanden ist...
In den Vorstufen des Lebens bestand dieses Verhalten nicht, da es erst durch Selektion und sodann mehr Interaktion mit der Umwelt gab.
Aber von ganz alleine entwickelt sich so was nicht, oder?